Интервюто, което взех от интервюиращия ме
г-н
Хамилтън
Миналия месец г-жа и г-н Макферсън (секретар на Британското посолство) ме поканиха на коктейл в дома си. Приех поканата. И там, в дома на г-н Макферсън, журналистът от “Ройтерс” г-н Дъглас Хамилтън поиска да вземе от мен интервю. Съгласих се.
Г-н Хамилтън, невисок, но плещест, сравнително млад човек, когото сякаш бях виждал в някои от филмите по Дикенс, започна серията си въпроси с въпроси за задържаните в Пловдив.
- Вярно ли е, че задържаните са вече освободени?
- Вярно е.
- Вярно ли е, че са били поставени под домашен арест?
- Това не ми е известно.
- Какви хора са те?
- Никога не бях чувал за тях. По име зная само двама от тях - Петър Минев и Димитър Томов. (Тъкмо защото по-рано почти не бях чувал тези имена, ги и сбърках, като от двете имена Петър Манолов и Илия Минев направих трето – Петър Минев.) Те никога не са се обръщали към нашия Комитет. За някои от програмните задачи на тяхното дружество научих от декларация, която бяха изпратили до Народното събрание.
Въпросите си г-н Хамилтън поставяше в упор, бързо и енергично. Задаваше ги като следовател, на които въпроси аз, като вид обвиняем, трябваше да отговарям. Нямаше как – отговарях кротко, почти смирено, като се пазех да не изляза от онзи тон, който се определяше от положението ми не само на гост, но и на домакин.
Първата серия въпроси завърши, започна втората.
- Г-н Митеран пристига във вашата страна с една концепция за правата на човека, която е може би различна от вашата. Какво мислите за това?
- Не виждам нищо странно в това г-н Митеран да има концепция, различна от нашата. Различни представи за правата на човека може да има и в една отделна страна. Например, когато обсъждахме моята книга “Основните права на гражданите”, бяха изказани различни, а понякога и противоположни възгледи. Защо да нямат различни възгледи и представителите на отделни държави?
- Г-н Митеран
ще предложи всички граждани в Европа да имат общи права.
- Това би съвпаднало и с нашите намерения. Та нали Михаил Горбачов издигна тезата за нашия общ европейски дом. В един общ дом би трябвало да имаме и еднакви, общи права.
- Имам впечатлението, че за разлика от някои други социалистически страни у вас преустройството в политическата система изостава от преустройството в икономиката.
- Това е въпрос на различие в темповете. В някои насоки нас ни изпреварват, в други насоки ние изпреварваме. Нашата Конституция например бе по-добра от съветската конституция от 1936 г. Но новата съветска Конституция, конституцията от 1977 г., е вече по-добра от нашата. Ние взаимно си въздействаме и подпомагаме в усилието да усъвършенстваме своите системи.
- Какво е за вас гласността?
- Гласността е за нас средство да открием истините за себе си. Някога Маркс, формулирайки тезисите си за Фойербах, писа, че “досега” философите само са обяснявали света, докато задачата е той да бъде променен. Някои хора, разбирайки превратно тази мисъл на Маркс, започнаха да променят света, преди да са го опознали. Сега искаме да поправим грешката си. Трябва най-напред да разберем света около себе си и едва тогава да започнем да го променяме.
Не бих могъл да кажа, че г-н Хамилтън бе некоректен. Но той все пак наруши принципа на “равноправието”, като обсеби по-добрата позиция в разговора ни. На какво основание наистина той трябваше само да пита, а аз само да отговарям? Сериозният разговор по правата на човека - една тема, пълна с драматизъм, – изисква двупосочно протичащи усилия. Ако сме искрени в отношението си към правата на човека, трябва да признаем, че всички сме обременени с не докрай изпълнен към тях нравствен дълг. Не вярвам на ония, които смятат, че собствената им съвест няма причини да е неспокойна. Винаги съм изпитвал и раздразнение, когато съм виждал да подчиняват темата за правата на човека на чужди за нея интереси. Тази тема има собствена правна, социална и нравствена стойност. Както човекът е цел за самия себе си, така и цел за самите себе си са и неговите права. За съжаление много хора – и у нас, и в чужбина – виждат в правата на човека само средство за постигане на собствени, намиращи се извън смисъла на правата на човека, цели.
Реших, че трябва да премина към собствените си въпроси в разговора ми с г-н Хамилтън.
- Не сте ли забелязали, г-н Хамилтън, че разговорите, които западните журналисти водят с нас по правата на човека, протичат еднопосочно: вие само питате, ние само отговаряме. При това питате така, като че ли във вашите собствени страни проблеми с правата на човека изобщо нямате. Така ли е в действителност? Но преди всичко искам да зная каква е вашата собствена представа за правата на човека.
Г-н Хамилтън сякаш се оскърби от толкова лесния ми въпрос:
- Правата на човека - бодро отвърна той – това е да можете да кажете, че вашето правителство е лошо.
Не бях изненадан, но се направих на изненадан.
- Та до това ли се свеждат правата на човека? Нима с това ще решите въпроса за безработицата, за социалното осигуряване, за медицинското обслужване, за жилищата на бездомниците?
Г-н Хамилтън прояви благосклонността да се съгласи, че в западните страни тези въпроси не са напълно решени.
- А какво бихте казали – продължих аз – за положението в Северна Ирландия? Вече десетилетия там продължава една истинска въоръжена борба, при която се пролива много кръв.
- Тази борба се води от хора, които нямат там социална база.
- Възможна ли е обаче една борба да продължава десетилетия, ако няма социална база?
- Но те получават пари от сантиментални ирландци от САЩ и оръжие от Либия.
Поклатих глава, за да изразя несъгласието си.
- Никакви пари и никакво оръжие не биха могли да поддържат вече толкова години тази борба, ако тя няма социална база вътре в страната. Освен това как разбрахте, че тя няма социална база? Проведохте ли референдум?
- Не, референдум не сме провеждали. Правили сме само проучване на
общественото мнение.
- А какво бихте ми казали за ония ирландци от съпротивата, които обявиха гладна стачка и които бяха оставени просто да умрат от глад? Бях поразен, че г-жа Тачър бе в състояние да прояви такова коравосърдечие. (Сега съм благодарен на съдбата, че не позволи да оставим да умре Петър Манолов. Със задна дата щяхме да унищожим едно голямо свое нравствено предимство. И питам се как изобщо щяхме да живеем с този грях?)
- Да – съгласи се г-н Хамилтън, - г-жа Тачър наистина прояви суровост спрямо тях.
- Бих искал да Ви попитам и за конфликта между католици и протестанти. Не стои ли той в основата на конфликта в Северна Ирландия?
- Да, така е.
- Но мен ме изненадва ожесточеността, с която се води борбата между католици и протестанти.
Г-н Хамилтън не можеше да не се съгласи с мен.
- Наистина този конфликт наподобява религиозните войни в Близкия изток.
- За Близкия изток един такъв конфликт може да е естествен, но за една съвременна, образована Англия подобни средновековни религиозни войни са съвсем необясними.
Бях, изглежда, изчерпал търпението на събеседника си. Той стана, благодари ми и бързо се оттегли. Съжалявах, защото моите въпроси още не бяха свършили. Щях например да го питам дали е изпратил протестно писмо до г-жа Тачър по повод гладната стачка на борците от ИРА.
Замислих се върху интервюто, което неочаквано взех от интервюиращия ме г-н Хамилтън. Направих едно малко откритие: г-н Хамилтън нито веднъж не каза, че неговото правителство е лошо. Забелязах освен това, че отговорите му бяха твърде лаконични. Явно той не изпитваше особена слабост към темата за правата на човека в своята собствена страна. За разлика от него аз проявявам предпочитания към темата за правата на човека в моята страна.
Мисля си, че ние само тогава ще можем да се смятаме обединени около каузата за правата на човека, когато всеки от нас вътре в своята страна искрено и
всеотдайно работи за нея. Тогава няма, разбира се, да имам нищо против и срещу гастролиращите борци за правата на човека. По-скоро обратното.*
* Този материал, оформен като статия “Как взех интервю от интервюиращия ме г-н Хамилтън”, предложих за публикация на в.”Труд”. Гл. редактор тогава Генов не сметна за възможно да го публикува.
